Bueno, para empezar me gustaría que me hables de tus primeros años en Gualeguay, para intentar unificar un poco al hombre y al escritor.En Gualeguay yo viví desde que nací hasta los dieciocho años en que me fui para estudiar literatura en la Facultad de Humanidades de la Universidad de la Plata. Allí me recibí de profesor en Letras. Era una universidad magnífica, con profesores como Marasso, Capdevila, Enriquez Hureña y Amado Alonso. Levene, en historia. Bueno, un elenco de profesores, y una currícula de enseñanza magnífica. Entonces, me gradué de profesor pero por razones políticas, por razones de mi ideología y de mí militancia en el Partido Comunista, en la Federación Juvenil Comunista en ese momento y en el Partido Comunista más tarde, me impidieron ejercer la profesión de docente, de profesor. Yo me recibí en el año 42 y había ingresado en el 38 en la facultad. En ese momento no había Estatuto del Docente sino que había que ir a ver a un diputado conservador a pedirle una cátedra. Y eso yo no lo iba a hacer. Paralelamente yo llevaba, no tanto la vocación como mi deseo de ser escritor. No sé en qué medida lo era. Pero bueno, en esos años publiqué mi primer libro: "La mujer del silencio", de poesía.
A propósito de esto ¿no?, en un momento vos decís que el oficio se elige solo. ¿Vos crees que te ha elegido o vos lo elegiste al oficio de escritor?Yo creo que hay una mezcla de las dos cosas. Hay una feliz o infeliz (eso lo dirán los lectores y la posteridad) coincidencia entre las ganas que uno tiene de ser algo y las posibilidades de serlo. Fijate vos que mis ganas eran muy grandes porque yo tuve que trabajar de cosas increíbles, de obrero de un aserradero en el Tigre, de obrero de imprenta, de guionista de cine, de corrector de pruebas; de todas esas cosas. No sé si me empujaban hacia la literatura o me alejaban de ella. Yo creo que me empujaban porque la experiencia de vida y de trabajo, que es inapreciable, es casi tan importante como el estudio.
Y también entre esas ganas, ¿qué lecturas te acordás que te marcaron?
De esa época, y un poco antes, marcó mi vida para siempre, porque si bien yo he dejado de militar en el Partido Comunista sigo siendo marxista, y lo seré, sin duda, porque quien haya bebido del marxismo es imposible que lo abandone, que lo deje, fue un escritor ruso: Máximo Gorki. No sé si ustedes conocen o han leído la novela "La madre". Bueno, ese, ese libro, hizo de mí un marxista.
Y respecto a la madre. En varios momentos, en el último cuento de "Los degolladores" que se llama "Pequeña memoria", en "Mayo del 69" y en "Las tierras blancas" vos planteás que tenés tres madres y yo siempre sentí que había una que no nombrabas. ¿Cuáles serían estas tres madres?
Una es la que me parió. Otra es una señora que vivía enfrente a la casa en donde yo nací, que era un matrimonio sin hijos. Mi madre tuvo seis hijos, yo tuve cinco hermanos más, todos menores que yo, y esta señora como que me adoptó. El marido tenía un taller mecánico, y no hay cosa más fascinante para un niño que un taller mecánico, que andar entre los autos, entre los fierros, que ensuciarse con grasa. Y la señora de él, que se llamaba Elvira, era como mi segunda madre. La tercera fue una prostituta. Hay un cuento que se llama "Ana la turca" inspirado en ella, que me inició en la vida sexual pero con ciertas características muy especiales.
Sí, hay una enorme ternura hacia esa figura.
Es una historia de ficción. En la medida de que las historias de ficción tienen una particularidad. Quiero señalar siempre lo autobiográfico del material. Entre la fuente literaria y la obra de ficción hay una distancia cualitativa. Y hay unión, pero al mismo tiempo una diferencia de cualidad que no se puede confundir en la construcción. Si yo digo: "esta es mi autobiografía"; bien, entonces sí, es legítimo. De lo contrario la obra de ficción hay que considerarla siempre como ficción. Por más que tenga fuentes verídicas.
¿Desde hace cuánto vivís en Buenos Aires?
Desde el 44, 45. O sea sesenta años.
¿Y cómo recordás que fue ese traslado de Entre Ríos a la capital?
Fue traumático porque como militante del Partido en ese momento fui detenido y trasladado compulsivamente a Buenos Aires con la prohibición de volver a Entre Ríos. Fue una cosa nueva y eso le ocurrió a varios, a varias personas, no solamente a mí. Entonces, en el año 44, ahora que lo recuerdo bien, me tuve que quedar compulsivamente en Buenos Aires porque no podía volver, si volvía iba a ser detenido nuevamente. Y acá me las arreglé como pude.
¿Y en esa Buenos Aires estaban también Wernike, Juan L. Ortiz?
A Juan L. Ortiz yo lo conocí en Gualeguay. Incluso creo que fue él quien ayudó un poco a que mis padres accedieran a que yo viniera a estudiar literatura en una facultad que era de Humanidades. Una palabra totalmente inusada en ese entonces. ¿Qué es eso de Humanidades? Porque bueno, Filosofía y Letras se sabía, que es lo mismo en realidad; casi los mismos programas y los mismos profesores. Pero esta facultad a la que yo quería venir que se llamaba de Humanidades... Mi mamá que era maestra; y mi viejo, que era comerciante, siempre me decían: "porque no estudias medicina, hijo, o abogacía, caramba. O no sé, odontología". Y yo no; yo quería venir a esta facultad. Y Juanele me dice: "pero vas a ir a la mejor facultad del mundo, pero mira los profesores que son". El me decía eso. Porque era muy amigo de mi padre. Cuando Juanele publicaba libros los pagaba él. Cuatrocientos o quinientos ejemplares. Y uno de los primeros clientes que le compraba los libros a Juan era mi viejo. Así que en mi casa estaban todos los libros de Juanele.
Quería ahora hablar un poco de "Puro cuento", esta novela que fue corregida...
Con el nombre de "Mayo del 69".
Acá se plantea una temática donde aún prevalece la denuncia social pero con otras implicancias, en otro lugar, la ciudad, como terreno. ¿Qué te impulsó a contar esta historia, a cambiar de paisaje?
Bueno, como diría Ortega, el ser humano es él y sus circunstancias. Después de vivir cincuenta años en Buenos Aires, ¿qué es lo que pasa con un escritor o con un verdulero? Se impregna de este paisaje, de este paisaje físico y urbano. En Gualeguay era imposible imaginarse una visión así, de cemento; que no hubiera árboles, pájaros, perros. Y esto me impregnó de algún modo. Y entonces yo me convertí en una especie de hidra de dos cabezas: una suburbana y otra rural. Porque mis raíces más auténticas quizás son las de cualquier ser humano nacido y criado en una región. En este caso, Entre Ríos.
¿Y cómo te llevás con la ciudad?
Bien, la amo a esta ciudad. Así como amo a Entre Ríos. Tengo dos amantes en ese sentido.
En esta novela, en "Puro cuento", utilizás recortes de diario, anticipándote a la novela de Cortázar "Libro de Manuel".
Sí, Cortázar lo dijo.
¿De dónde surgió este recurso de utilizar los recortes?
Probablemente yo lo vi en John dos Passos, en "Manhattan Transfer"y en la trilogía: "1919", "El gran dinero" y "Paralelo 42". Bueno, en esas novelas John Dos Passos utiliza a veces ese recurso, el ojo cinematográfico.
¿Sentiste o sentís el anhelo por escuchar, oír, lo que nadie oye?
Sí. Es una de mis limitaciones. En comparación con los patos de una laguna que adivinan la presencia del cazador. Esto está en un cuento también: "La mujer del cazador" en "Colinas de octubre". Ellos escuchan la llegada de la mujer del cazador, el cazador ha muerto, asesinado por dos porteños, y entonces ellos escuchan, los patos vuelan, y después ellos comienzan a escuchar el ruido de los toletes de los remos. Y la mujer no venía usando los toletes, como venía a favor del río venía usando una pala. Y entonces los patos le dijeron. Tiene un bote, y entonces ellos escuchan el ruido de los toletes de los remos que no se producía. Se lo imaginaron al ruido ese. Bueno, ahí hay un juego de escuchar lo que no se oye. De escuchar lo que hay detrás del silencio absoluto. Que no existe.
¿Te pasa esto de escuchar u oír a través de tus personajes, acercarte, poder arrimarte a otra realidad, a otro contexto socioeconómico, social, a través de ellos o indagando en ellos?
Si no ocurriera eso nadie podría ser escritor. Escritor no es solamente el tipo que sabe escribir, redactar. Porque eso se puede aprender. La mayor exigencia que tiene un escritor es la de poder vivir vidas ajenas, de poder reencarnar una especie de método Stanislavski en el teatro. Encarnar el personaje. Y a la vez poder mirarlo como pide Brecht, mirarlo desde lejos. Es decir, estar en los dos lugares. Fijate vos si Balzac hubiera tenido que vivir todas las vidas de la "Comedia humana". Y sin embargo en ninguna de ellas (yo no he leído las noventa y nueve, pero he leído casi todo lo que he podido) no hay nada que pueda decirse que no sea realismo, que no sea verídico, comprobable en la probabilidad literaria, se entiende. Y que no sea el gran maestro de la literatura que fue para siempre.
Algo que me conmovió de tus novelas es ver la unión que hay entre los personajes y la tierra. La soledad de los personajes ligada a la soledad del paisaje. ¿A qué se debe esta soledad de tus personajes?
Al subdesarrollo, a la marginalidad. "Las tierras blancas" se publicó hace cincuenta años, en el 56. El año que viene va a cumplir cincuenta años. Y se reeditó, y sigue interesando al parecer. O sea que la marginalidad que había en aquellos tiempos es la misma que ahora, salvo que ahora los chicos se drogan. Odiseo no se hubiera drogado, si viviera hoy se drogaría con pegamento. Pero era eso: el subdesarrollo, la marginalidad, la exclusión: uno de los crímenes mayores del capitalismo. Salvaje o civilizado.
Yo veía en esta marginalidad también de parte de los personajes una aceptación de su destino, como un mandato casi heroico de seguir aún ante las peores circunstancias.
La madre es un personaje digamos heroico, ella se propone luchar y lo va a hacer; ella dice que no puede dar pasos hacia atrás, porque pasos hacia atrás es ir hacia la muerte, y que todos los pasos que puede dar aún, sin el hijo, serán hacia delante. Además hay dos personajes que le traen la ideología de afuera, podría ser desde el marxismo o desde la "cultura" tomada entre comillas.
Lo que me llamó la atención justamente es el modo en que vos ves a tus personajes ahí, absorbidos por una realidad que es en general bastante cruda, bastante desamparada, y sin embargo son héroes, personas que siempre están de frente a sus historias.
Que no se han corrompido.
Y tienen una dignidad intachable.
Sí, sí. Es cierto. Tengo plena conciencia de eso. Además, lo hice así. En el caso de "Las tierras blancas", yo lo atribuyo un poco a dos cosas. Primero a la congénita dignidad de la mujer. En general aquí cuando ha parido. Porque la mujer se completa y cree cuando ha engendrado. Y en relación con el hijo. Ahí se vuelve lúcida cualquier mujer. Hasta sabe adivinar lo que hace el chico. Sin mirarlo, sin verlo, sin estar con él.
Hablando del desamparo y la exclusión. ¿Para vos qué color tiene el hambre y el silencio?
Mira, yo te voy a mostrar, a ver... De Gualeguay una gente me regaló tierra blanca. Ese es el color. En conjunto aparece como blanca, pero ese es el color. Está sacada de ahí, de ese lugar, de las tierras blancas de Gualeguay. Así que vos me preguntás y te lo muestro. Esto me lo hicieron ellos. Ese es el color.
Leyendo tus cuentos me vino a la memoria una tradición oral muy fuerte, y me hacía acordar a Rulfo. A Rulfo alguien le contaba historias. ¿Tenías en tus pagos alguien que te contaba historias? Pienso en Ponciano Alarcón, un personaje de tus cuentos de "Colinas de octubre".
Sí, claro, claro. Este Ponciano Alarcón era un hojalatero que había en Gualeguay. Durante toda mi infancia toda la gente era urquisista. El general Justo José Urquiza, la batalla de Caseros, la lucha contra Rosas, en fin. Y el papel de Entre Ríos en la institucionalización del país. Todos eran urquisistas. Y este viejo Ponciano Alarcón, que era hojalatero y era cliente del negocio de mi papá, era jordanista. El primer jordanista que yo escuché en mi infancia. Yo era sarmientino, mi madre era maestra, y él decía que a Urquiza lo había mandado matar Sarmiento para poder intervenir la provincia y apoderarse de toda la provincia, porque López Jordán se había opuesto a la guerra del Paraguay, a la participación Argentina en la guerra del Paraguay. Y es verdad. Mitre no logró reclutar un sólo hombre en Entre Ríos para ir a pelear contra los paraguayos. Y los que reclutaba desertaban, desertaban y volvían. Entonces ésta era la teoría de Ponciano Alarcón, el hojalatero. Que yo después lo transforme en un mayor militar jordanista.
¿Y cómo fue la experiencia de que hayan llevado al cine tu novela "Las tierras blancas"?
Bueno, como experiencia, fascinante. Los resultados no fueron tan buenos. Es una película digna la que hizo Hugo del Carril. Y él la hizo con la mejor intención. Pero probablemente él dejó a un lado el personaje de la madre. Es decir, tomó lo social, lo reivindicativo, la renuncia, que era lo que él más sentía. Pero se olvidó o dejó lo psicológico a un lado. A tal punto que al lado del personaje de la madre es casi más importante el padre. El papel de Odiseo sí está bien desarrollado, y el del padre, pero la madre está casi olvidada. Porque hubiera tenido que hacer dos películas o, no sé, se hubiera requerido otro tipo de enfoque. Aunque yo tengo algo que ver porque yo intervine un poco en la elaboración del libro, pero en ese momento yo al cine no lo pescaba muy bien.
Siguiendo con la madre. El "nosotros" de la madre en "Las tierras blancas". ¿A quién incluye?
A los habitantes de las tierras blancas. A los marginales. Ella es la voz o la reflexión de los marginados si es que los marginados un día pudieran reflexionar de ese modo.
¿Y tu "nosotros" a quién incluye y a quién excluye claramente?
Bueno, yo no tengo ni siquiera como escritor derecho de excluir a nadie. Ni al resto del mundo, el resto de la humanidad. Tienen que ser admitidos todos, incluso lo ricos, como dice Marx en 1848: "También a los ricos hay que salvarlos de su fortuna", porque están alienados, porque acumulan fortuna por la fortuna misma, que no sirve para nada, que no tiene ningún valor. Esta dicho en "Las tierras blancas" cuando el chico dice "pero qué carajo es esto que me enseña mamá, porque a mí no me sirve, no es juguete, no es nada, no tiene gracia la plata".
¿Qué significó para vos sacar una revista literaria como "Hoy en la Cultura"?
Bueno, Abelardo Castillo dice que sacar revistas literarias es una especie de contribución gratuita que hacen los escritores en favor de la literatura. Porque sacar una revista literaria significa empobrecerse, poner dinero que uno destinaría a comodidades. Una vocación de servicio. Pero yo lo hice con alegría y pasión. Y no quiero atribuirme generosidades que tal vez no merezco. Pero de todas maneras lo hice, y no me resultó un gran sacrificio, no me resultó pesado porque sobreviví, ya ven.
¿A qué se debió la corrección de la novela "Puro cuento" que finalmente terminó en la edición de "Mayo del 69"?
Se debió a muchas cosas. En primer lugar con "Puro cuento" yo creo que fui estafado. Esa novela no la conoció nadie, se publicó con una tapa donde no se sabía cuál era el título, quién era el autor. Y por supuesto con una tapa así nadie la compró. Nadie la leyó. Salvo algunos miembros de mi familia, no sé. Entonces dije, no, esto es un desastre, la voy a hacer de nuevo. Y tampoco la podía hacer igual. Entonces le saqué mucho, corregí.
De hecho, en "Mayo del 69" no hay tantos recortes de redacción de diario con un contexto histórico a nivel mundial, cosa que sí pasaba con "Puro cuento", donde se hablaba de Vietnam, de Estados Unidos.
No, claro. Algunos de los recortes, entre comillas, los suprimí porque me parecía abrumador, ya era suficiente con el relato de lo de Córdoba. Una vez un amigo mío, Tejada Gómez, me dijo: "¿Sabes lo que hice, negro? Primero leí la novela y después por curiosidad leí lo de Córdoba". Entonces esa es la razón, provocar otras lecturas. Si bien son dos es una sóla novela. Lo esencial esta en "Mayo del 69". Ya ahí puse la referencia al Cordobazo directamente.
¿Por dónde pasaste y sentiste que no podías volver sobre tus pasos?
Al envejecer. Al comprobar que físicamente yo ya no podía hacer ciertas cosas. En un momento dado yo podía caminar un día entero. Ahora con una artrosis lumbar a veces no puedo caminar cincuenta metros. El dolor es insoportable. No puedo volver a la juventud. No puedo volver a ciertos placeres de la juventud. Y no podría volver a escribir las mismas cosas que escribí cuando era joven. Referido ya a otra cosa, sin embargo sí puedo volver a las lecturas de la juventud. Creo que hice bien en leer "La guerra y la paz", creo que hice bien en leer a todo Hemingway. Y volvería a leer y sigo leyendo "Hombre de la esquina rosada", porque me parece un cuento genial, una cosa que me hubiera gustado escribirla yo. Lo mismo que "Adiós a las armas". Puedo volver a la literatura que leí. Yo creo que esas puertas no se cierran nunca. Se cierran las puertas de la biología. Son las únicas que yo considero, sí, cerradas.
¿Cuándo perdiste tu ingenuidad?, si es que creés haberla perdido.
Sí, sí, la perdí, desde luego. Con Gorki tal vez. A no a ser boludo ¿no? A no decir, bueno, es la fatalidad del destino. Eso cuando los griegos lo hacían estaba muy bien; la fatalidad del destino. Pero ahora ya desde Freud, desde Marx sobre todo, ya la fatalidad del destino es un poco más sofisticada. Ya no es un determinismo absoluto. El hombre hace las cosas. Y las hace tal vez por mandato histórico, por la lucha de clases, que es inevitable, que está ocurriendo todos los días. En ese sentido no soy ingenuo. En el otro sí, puedo ser engañado con cierta holgura, porque no soy desconfiado, tengo confianza en la gente, cuando confió, confió en absoluto.
Una de las características más interesantes de tus historias es la capacidad que tienen de no caer en el panfleto político. ¿Cómo uniste la literatura a la militancia sin caer en el panfleto político?
Bueno, eso es una lección de Gorki, y de Bertolt Brecht. Que fueron dos comunistas de distinta época, dos militantes comunistas. Y ese aspecto sobre todo creo haberlo absorbido de Bertolt Brecht. Yo lo aprendí de "La madre Carraro". Y de otras de sus obras.
Hace un momento hablaste sobre los escritores que vuelven. De la narrativa actual, ¿qué autores te interesan?
Pocos. Se empeñan en ignorar la realidad. Incluso escritores que no quiero nombrar, porque no quiero engancharme contra colegas. Que cada uno haga lo que se le antoje. Pero yo vivo cada día más apegado a la realidad. No podría permitirme ignorar la realidad.
¿Y que opinión te merecen en este momento los intelectuales del país?
A mi me avergüenzan algunos intelectuales como Kovladoff, o Marcos Aguinis, que hasta hace un año decía que había que estar con Bush en Irak. O sin ir tan lejos tenemos el caso del premio Planeta donde tanto Ricardo Piglia como Tomas Eloy Martínez y Guillermo Schavelzon avergüenzan a la cultura argentina. Es vergonzoso, yo como parte de la cultura de este país también me siento avergonzado por ellos; muy avergonzado por este tipo de intelectuales.
Eso me hace acordar del compromiso del intelectual que antes se reivindicaba y hoy parece rebajado de nivel.
Y, sí. No se animan. La literatura de denuncia no tiene porque ser panfletaria. Puede ser artística, puede ser literatura, puede ser obra de arte. Pero denunciar a priori a ver lo que ocurre no, porque ser realistas es una especie de pecado. O hasta ayer. Ahora la gente está con cosas como Irak, o como esto de Nueva Orleans y cosas que ocurren acá mismo en el país. Creo que algunos escritores están volviendo a mirar la realidad tal vez con cierta nostalgia. En tanto el capitalismo no desaparezca, que no va a desaparecer solo, lo vamos a tener que tirar abajo, el mundo va a parecer que se está cayendo a pedazos, si es que el efecto invernadero no nos mata antes; o el efecto invernadero nos mata o nosotros matamos al capitalismo que lo produce.
Y hablando del realismo pienso en Héctor Tizón que de alguna forma, aunque con un estilo diferente, está emparentado con vos.
Sí, claro, uno de los grandes escritores de hoy, así que cuando vos me preguntaste qué escritores me gustaban hoy en día, bueno, ahí tenes, Héctor Tizón. Y bueno aunque no es de hoy, Enrique Medina, un gran escritor que denunció las atrocidades del capitalismo.
¿Cuál es tu ley de la decencia?
Eso lo dice un personaje de "Mayo del 69", el conserje del hotel, cara de bicho, y él sí, dice que hay una sola ley. Y yo coincido plenamente con el, ahí estoy identificado con el gallego este. La ley de la decencia. Vivir. Si no se vive con decencia es como si no se vive. La primera ley del hombre es ser decente. ¿Ser decente qué significa? Respetar al prójimo. Una especie de cristianismo trasnochado, pero es eso.
¿Y crees que la sociedad sabe qué hacer con un hombre que sueña despierto?
No. Es el hombre el que debe saber qué hacer con la sociedad. La sociedad no es culpable, la sociedad es una entelequia. En cambio el hombre, los hombres, los seres humanos, no son entelequias: son seres de carne y hueso que sufren, que se joden durante toda la vida, o no. Creo que el soñar despierto facilita que los seres humanos se involucren en la sociedad, en el acompañamiento de los otros hombres, porque soñar es un adelanto de la vida. Es una vida que se vive con anticipación, aunque luego no ocurra en la realidad, pero si se ha soñado es más fácil amar una mujer, ser buen amigo, ser un militante e incluso sacrificarse, ser el quijote, el soldado de "Adiós a las armas", o ser la enfermera de "Adiós a las armas". Soñar despierto es mejor que soñar dormido, porque al soñar despierto uno sueña lo que quiere soñar, en cambio cuando soñás dormido... ¡soñás cada cosa!
¿Para qué sirve la literatura? O en todo caso, ¿para qué te sirve a vos la literatura?
Rimbaud decía que él escribía para cambiar el mundo. Yo digo también eso. Quien lee un libro y lo lee con pasión, después de leerlo es otra persona. Si la literatura hace eso con un hombre, si pudiera hacerlo con muchos hombres, es probable que la literatura pudiera cambiar el mundo. O por lo menos ponerlo como perspectiva de un mundo mejor. Pero claro, yo ya sé que la literatura no va a cambiar el mundo. Pero eso no quiere decir que yo no me proponga cambiar el mundo con la literatura. Porque ése es mi propósito, cambiar el mundo.
