8 de septiembre de 2013

Erik Olin Wright: "La tradición marxista sigue siendo esencial para el debate sobre las estructuras de desigualdad, dominación y explotación existentes, y las posibilidades de su transformación" (2)

Uno de los enfoques sobre las clases sociales que mayor debate teórico e indagaciones empíricas ha suscitado en la sociología contemporánea es el desarrollado por el neomarxista Erik Olin Wright. Sus análisis tienen la pretensión de situar e identificar de modo comprensivo y coherente, dentro de un renovado concepto de estructura de clases, a las denominadas "clases medias". Para él, las clases no deben considerarse como meras posiciones o roles anclados en la estructura ocupacional, sino que se definen y conforman como tales a partir de las relaciones que establecen entre sí, esto es, desde la vinculación que desarrollan en el marco de las relaciones sociales de producción. El sociólogo estadounidense sostiene que la relación capital-trabajo debe entenderse como un conjunto de prácticas relacionales a partir del cual se sitúan y definen las correspondientes clases sociales. A partir de estas consideraciones generales, Wright desarrolla su primer intento de aproximación a las posiciones intermedias de la estructura de clases. En esta aproximación, considera que las posiciones de clase se definen a partir de dos dimensiones principales o prácticas relacionales constitutivas: las relaciones de propiedad que se estructuran en torno a la explotación y las relaciones de posesión y control que se constituyen a partir de la dominación. En el marco del modo de producción capitalista, estas dimensiones darían origen a tres posiciones de clase claramente definidas o simples: la burguesía, el proletariado y la pequeña burguesía; y además, a tres posiciones de clase contradictorias, donde precisamente se ubican los grupos caracterizados comúnmente como "clases medias" compuestas por los directivos y supervisores, los asalariados semiautonómos (profesionales, expertos y técnicos) y los pequeños empresarios. La idea de las posiciones contradictorias abre un espacio importante en el análisis para las dimensiones políticas e ideológicas que participan en la formación de clase, es decir, el proceso posible mediante el cual una posición de clase con intereses materiales contradictorios se constituye como un actor colectivo organizado. Lo que sigue es la segunda y última parte de la entrevista publicada por la Revista de Sociología que edita la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile.


Usted ha sido considerado uno de los principales representantes del marxismo analítico. No sé si usted lo sienta de esa manera, pero si es así, ¿aún piensa como un marxista analítico o esto es algo que ya ha sido dejado atrás?

Bueno, me considero a mí mismo aún un marxista y me considero a mí mismo analítico y por lo tanto soy un marxista analítico. El marxismo analítico emergió como una corriente 
autodefinida a fines de los setenta y fue muy vibrante en los ochenta. Surgió ante todo como una reacción contra un montón de trabajo marxista de diferentes tipos que tenía el carácter de ser muy obscuro e impenetrable; un trabajo en el cual era extremadamente difícil darse cuenta acerca de lo que las personas estaban hablando. El síntoma de esto sería el tener seminarios en los cuales las personas discutían acerca de lo que realmente significaba. Y, para mí, es un signo de profundo fracaso intelectual si, en vez de discutir "¿son estas buenas ideas y podemos usarlas?", discutimos "¿qué es lo que realmente dijo?". Eso sólo muestra pensamiento confuso y es verdad incluso para teóricos de los que he aprendido. Siento que, por ejemplo, a inicios de los setenta, aprendí bastante de leer a Althusser, pero él es un pensador increíblemente confuso; es muy difícil descifrar de qué diablos está hablando y es muy frustrante para mucha gente. Y no sólo para los estudiantes principiantes; es frustrante para los intelectuales expertos. Entonces, el grupo de marxismo analítico 
surgió básicamente como una reacción a todo este pensamiento confuso. El sello del trabajo de los miembros de este círculo eran las definiciones de conceptos y las elaboraciones de
argumentos muy cuidadosas donde no se dejaban fuera pasos y donde se era honesto acerca de lo que no se entendía, en contraste a pretender que se lo comprendía todo. Probablemente muchos intelectuales franceses continúan haciendo lo mismo, por lo tanto es bastante difícil entender con frecuencia acerca de lo que están hablando. Encontré en un libro de Marcus Roberts sobre el marxismo analítico que esta aproximación fracasó.

¿Piensa usted de la misma forma?

El marxismo analítico clarificó muchos problemas que habían permanecido confusos. Por lo tanto, primero que todo, eso no puede, a mi juicio, ser descrito como un fracaso. Si se tiene, en un primer momento, mucha confusión y, en un segundo momento, se tiene claridad, eso es un éxito. Ahora bien, ¿triunfó en crear un nuevo paradigma comprensivo que pudiera avanzar con espadas resplandecientes y derrotar a todos sus oponentes? No, fracasó en eso. Pero todas las corrientes del marxismo fracasaron respecto de esta tarea, de convertirse en una nueva perspectiva dominante que triunfara en las numerosas batallas en que se involucró. Considero, en la medida en que mi trabajo tiene cierta profundidad y valor duradero, que mucho de esto proviene del lado marxista analítico de él, debido a la manera en que esto insiste en la claridad. No estoy seguro de cuáles serían los criterios de éxito para que esto sea considerado un fracaso.

En su carrera su esquema de clases fue comparado por el elaborado por John Goldthorpe. Se dijo que estos esquemas deberían ser evaluados o juzgados por sus resultados y no por la teoría detrás de ellos. Goldthorpe señaló eso varias veces. Mirando esto, ¿cómo evalúa el hecho de que su esquema haya sido relegado en favor del esquema de Goldthorpe, uno de los más exitosos y ampliamente utilizados en sociología?

La razón por la cual el esquema de Goldthorpe es exitoso es porque es muy fácil de usar. No tienes que reunir datos; sólo sacas los datos de las estadísticas oficiales. La dificultad con mi marco de trabajo para estudiar las clases es que insisto en la medición lo mejor que puedo en la estructura conceptual subyacente de mis categorías, mientras que Goldthorpe es acerca del contenido, no de la medición, de lo que está hablando. Aquí hay un buen ejemplo. En el núcleo central del razonamiento de Goldthorpe está un concepto muy interesante que él denomina la "relación de servicio". La relación de servicio es un tipo particular de relación de empleo. Al nivel más general, él distingue entre dos tipos de relaciones de empleo, la relación de servicio y la relación salarial. Hay muchas dimensiones en la relación de servicio de manera que se puede tener una variedad de diferentes tipos de posiciones, todas las cuales son algún tipo de relación de servicio. Ahora, si Goldthorpe fuera realmente serio en la medición de sus conceptos, habría desarrollado técnicas para medir la relación de servicio; habría desarrollado un conjunto de preguntas que podrían hacerse en encuestas o censos, las cuales establecerían que ciertos tipos de personas se encuentran en esa relación de empleo. Los ingredientes claves son que uno es parte de una escala de carrera, que tiene contratos de largo plazo, que tiene alta seguridad laboral, y que tiene recompensas futuras, esto es, que el pago no es sólo por una actividad dada, sino que está organizado a lo largo del tiempo como una trayectoria de pago. Esos son los principales ingredientes y hay otros pocos matices. ahora, si uno mide eso directamente, una de las cosas que descubriría es que los trabajadores automovilísticos en Japón están en la clase de "servicio". No serían trabajadores en la clase "trabajadora manual"; están en la clase de servicio porque satisfacen todos los criterios de la relación de servicio de Goldthorpe. Nadie que use las categorías de Goldthorpe pone a los trabajadores automovilísticos japoneses en la clase de servicio. La razón por la cual no lo hacen es porque no están básicamente midiendo su teoría subyacente, su concepto subyacente. Lo que están haciendo es simplemente tomar un sistema de clasificación ocupacional y básicamente dividirlo de acuerdo a jerarquías de estatus. Entonces las ocupaciones de estatus alto están en la cima y las de estatus bajo están al fondo. Estas son básicamente categorías ocupacionales de estatus, las cuales luego se interpretan en términos de la teoría de Goldthorpe, pero no mediciones de las categorías conceptuales en su teoría. Por lo tanto, es incuestionablemente cierto que las categorías de Goldthorpe son mucho más ampliamente utilizadas que las mías. Creo que esto es producto de consideraciones pragmáticas. No es porque las personas que utilizan los conceptos subyacentes de Goldthorpe hayan pensado profundamente acerca de los pros y los contras de usar esas categorías.

En cuanto a esto, ¿cuáles son las desventajas del esquema de Goldthorpe?

Por cierto, esas no son desventajas de su teoría; son sólo desventajas de sus mediciones. Si realmente se observa su teoría, las categorías teóricas reales, no hay mucha distancia entre 
su clasificación y la mía. Hay una diferencia más grande entre sus categorías prácticas y las mías, pero sus conceptos subyacentes tienen mucho de superposición con mis categorías

¿Cuál es la razón porque nunca ha prestado atención a la movilidad social? Es de alguna forma intrigante, tomando en cuenta que Goldthorpe y Erikson titularon su libro "El flujo constante", la cual es una expresión marxista.

Bueno, he hecho un par de estudios específicos de movilidad. En mi libro "Balance de clases" al menos dos capítulos tienen que ver con movilidad; entonces no es que no le haya dado alguna atención. Sin embargo, es cierto que he estado más interesado en la comprensión de la estructura de clases subyacente que en los movimientos de las personas a través de ella. Parte de esto es porque las fuentes de datos que he usado, las que he creado a través de mi propia investigación, son necesariamente pequeñas, y si se va a hacer investigación sobre movilidad cuidadosamente, de una manera sofisticada, básicamente se necesitan muestras grandes. Y entonces pareció ser que con los datos que tenía debía trabajar en problemas para los cuales pudiera usar esos datos bien, y por lo tanto no trabajé extensamente sobre movilidad. Si fuera a trabajar extensamente sobre movilidad estaría forzado a usar algo como las categorías de Goldthorpe, porque es ahí donde se pueden obtener muchos datos, y simplemente no estaba especialmente interesado en hacer investigación que hubiera tenido tanta distancia de mi marco de trabajo conceptual principal.

Ahora, su trabajo actual es acerca de profundizar la democracia y de la construcción de instituciones políticas más participativas. ¿Por qué es el marco institucional el problema cuando las instituciones democráticas clásicas (división del poder, pesos y contrapesos, elección de representantes, gobierno de la ley) han demostrado ser tan valiosas durante muchas décadas?

Son valiosas, y mis argumentos acerca de profundizar la democracia no son que deberíamos deshacernos de la democracia representativa. En efecto, creo que es inconcebible que pudiéramos tener una forma efectiva de democracia profunda la cual no descanse en muchas formas significativas sobre las instituciones representativas. Sólo que siento que las instituciones representativas, tal como están actualmente construidas, no son suficientes para tener una democracia robusta. La manera en que me gusta pensar al respecto consiste en una suerte de tabla de dos por tres en la cual se tienen tres formas de democracia y cada una de ellas puede ser débil o profunda. Las tres formas de democracia o tipos de formas democráticas son la democracia representativa, la democracia asociacional y la democracia directa. Se puede tener una democracia representativa débil, eso es lo que tenemos en los Estados Unidos, o se puede tener una democracia representativa relativamente profunda y eso es lo que se tiene en algunas de las democracias sociales europeas, las cuales poseen representación proporcional y varias formas de profundidad representacional que permiten que esas instituciones democráticas tengan más de calidad representativa. Se puede tener una democracia directa débil, que es lo que se tiene en los típicos referendos. En un referendo ordinario los ciudadanos votan acerca de una ley, pero generalmente es muy débil porque ellos no tuvieron mucho que hacer con la formulación de la ley; no hay instituciones para informar profundamente a la gente acerca de los pros y los contras; no hay deliberación tras el referendo y así en más. O se pueden tener formas profundas de democracia directa, como en el presupuesto participativo de Porto alegre, Brasil. Mi proyecto de profundización de la democracia consiste en elaborar todas estas tres formas, representativa, asociacional, y directa, y profundizar cada una de ellas.

Si usted dice que las democracias liberales y representativas son un sistema político que es bastante acorde al orden capitalista, ¿cómo puede el profundizar la democracia resultar una alternativa para la transformación? ¿Cuáles serían los ingredientes claves para eso?

Hay dos clases de interrogantes contenidas en esa pregunta: una es cómo se avanza en la profundización de la democracia, y la segunda es cómo se avanza en enfrentar al capitalismo. No tengo ninguna fórmula mágica respecto de las estrategias para profundizar la democracia. Considero que hay momentos históricos en los cuales nuevas innovaciones institucionales pueden ser creadas. Y lo importante está en que las fuerzas sociales interesadas en una democracia más robusta tengan disponible para ellas el conocimiento acerca de las nuevas formas de hacer las cosas, de manera que cuando esos momentos históricos sucedan puedan hacer algo al respecto. Cuando se piensa en estrategias de cambio, existe siempre esta tensión entre ver la propia estrategia como tratando directamente de transformar estructuras fundamentales, versus una visión donde la "historia" le cuenta a uno cuándo puede o no transformar las estructuras. En esta segunda visión, no se puede realmente tener una estrategia sobre crear esas condiciones; más bien, la estrategia es sobre aprovechar las oportunidades cuando se dan. Pienso que la última es la forma más plausible de pensar la profundización de la democracia.

En ese sentido, hay muchos escépticos. ¿Es realmente un problema institucional o es un problema del movimiento de izquierda que está tratando de redefinirse a sí mismo después de que los regímenes comunistas y la suerte de "esperanza roja" cayeron?

La esperanza roja realmente se fue por cincuenta años: no había mucha gente al menos en Europa occidental y en los Estados Unidos que sostuviera a la Unión Soviética como un modelo al cual debíamos aspirar. La razón de que la existencia de la Unión Soviética tuviera un efecto positivo no fue porque fuera un buen modelo, sino porque mostró que había alternativas. El problema más grande que enfrentamos en el mundo hoy no es que todos estén contentos con el capitalismo. Creo que muchos piensan que sus vidas van mal y sufren y se sienten frustrados y asustados y desesperados, pero no creen que haya una alternativa. Lo que mostró la Unión Soviética fue que había una alternativa, aunque no fuera muy deseable. Por lo tanto dio credibilidad al argumento que decía: si bien la Unión Soviética no es nuestro modelo de una alternativa, al menos sabemos que las alternativas son posibles. Lo que necesitamos es una alternativa a la alternativa, una que sea profundamente democrática y participativa. Esa idea tuvo credibilidad simplemente por el hecho de que sabíamos que el capitalismo no era la única posibilidad. La posición ideológica dominante hoy es capturada por la famosa expresión de Margaret Thatcher: "no hay alternativa", y pienso que la mayoría de la gente acepta eso, incluyendo a la mayoría de los propios intelectuales que son críticos del capitalismo. Ellos pueden encontrar mucho de malo en las estructuras existentes, pero no sienten mucha confianza en sus corazones respecto de las alternativas. La razón por la que pienso que este es un problema institucional es que lo que significa tener una alternativa es poseer un diseño para cómo las instituciones sociales podrían ser construidas y estructuradas en vías que irían más allá de las desigualdades existentes. Es por eso que abogo por "imaginar utopías reales", lo cual trata de bosquejar al menos los principios institucionales que ayudarían a aumentar la confianza en la posibilidad de ir más allá de los arreglos existentes.

Pero eso no necesariamente significa cambiar el capitalismo. Puede significar cambiar el arreglo institucional sin tocar el orden económico.

Es difícil para mí imaginar cómo se puede evitar tocar extremas concentraciones de riqueza y poder que resultan de las estructuras existentes del capitalismo, cómo se podrían cambiar otras instituciones en una forma democrática e igualitaria que aliviara los daños que son generados dentro de los arreglos existentes, sin transformar también el capitalismo. Esto sí pone de manifiesto un tema que es bastante fundamental acerca de la naturaleza del sistema que llamamos "capitalismo". Existe una manera de pensar sobre esto que es común tanto a los marxistas como a los neoliberales. Ellos comparten la siguiente visión incorrecta, que es básicamente que el capitalismo o el socialismo son ambos sistemas de todo o nada. La idea de que el capitalismo sólo funciona bien cuando es un sistema puro de capitalismo es lo que los neoliberales creen; cualquier cosa que interfiera en él lo hace funcionar mal. De manera similar, los marxistas usualmente han sostenido que ya sea se tuvo socialismo o no, no se tuvo el paquete entero, entonces sería simplemente subvertido por los elementos capitalistas. Por lo tanto, ninguno cree en la posibilidad seria de formas híbridas en las cuales los principios socialistas y capitalistas sean combinados junto con otros posibles principios en vías que modifiquen fundamentalmente el carácter de la forma en que los sistemas funcionan y que generan un conjunto de posibilidades mucho más abierto. No sabemos exactamente cómo este híbrido se desarrollaría en el tiempo y cómo los diferentes componentes de la mezcla podrían ser transformados. El marco teórico que elaboro se centra en la noción de sistemas híbridos, y en que la forma de pensar acerca de la transformación del capitalismo consiste en desagregar la concepción de "sistema capitalista" en sus dimensiones componentes y entonces pensar respecto de las vías en que se puede profundizar e intensificar la calidad socialista de esas dimensiones en maneras que cambien la configuración a través del tiempo. Si sí o no, al final decimos que el resultado es "socialista" o "capitalista" o alguna combinación sentimental, no lo sé de antemano.

Respecto del mismo punto, usted dice que existen "todo tipo de complejos casos mezcladose híbridos en los cuales, por ejemplo, una sociedad es capitalista en ciertos aspectos y estatista o socialista en otros". ¿Qué diría acerca de las sociedades latinoamericanas en general? ¿A qué ideal estamos más cercanos?

Estas economías parecen bastante capitalistas para mí: los recursos básicos de la sociedad 
están bajo el control de propietarios privados, las decisiones relativas a en qué usar esos 
recursos están moldeadas por un criterio de maximización de beneficios. Ha habido una clara reducción del rol del Estado en la organización de esos tipos de procesos, y así en más. Una alternativa a la lógica capitalista de la actividad económica son las lógicas del Estado, las que solían ser muy fuertes en gran parte de América Latina. La misión central del neoliberalismo fue destruir ese híbrido y parece haber sido bastante exitosa, si no completamente. El elemento social distintivo en las posibilidades híbridas es capturado por mi algo rara definición de "social-ismo", en la cual a veces pongo un guión entre "social" e "ismo" para indicar que la idea de lo social necesita ser tomada muy seriamente. Creo que mi noción de socialismo sí tiene alguna resonancia en ciertas partes de América Latina. Ciertamente en Europa y Estados Unidos hay aspectos de esa idea que están en juego. La gente no reconoce esto como una alternativa al capitalismo; la actividad económica socialmente empoderada es vista como un tipo de categoría residual en la cual varios tipos de comunidades se involucran en la provisión de necesidades sociales no gobernadas por lógicas de mercado o por racionalidad estatal. La idea de un socialismo enraizado en el poder social es vista como estando en los márgenes. Lo que trato es pensar acerca de cómo usar al Estado para reforzar la efectividad del poder social. No veo ninguna forma en que ese poder social pueda ser reforzado y darle racionalidad de manera que tenga coherencia sin que el Estado juegue un papel muy crucial en ello. Y es por esto que profundizar la democracia es importante, porque con el fin de que el Estado esté al servicio del poder social, más bien que al servicio del poder estatal, el Estado mismo debe estar democráticamente subordinado. En cualquier caso, pienso que América Latina es bastante capitalista en este momento.

¿Qué rol piensa que los movimientos sociales globales deben jugar para ayudar a que el empoderamiento funcione mejor?

Creo que los movimientos sociales globales o transfronterizos son un nuevo fenómeno 
histórico potencialmente importante y ciertamente muy interesante. Por supuesto, ha habido ejemplos en el pasado; estaba la Primera Internacional en tiempos de Marx, por ejemplo. Esos fueron siempre extremadamente frágiles y endebles, en parte porque la capacidad de coordinación a través de distancias largas y contextos heterogéneos era extremadamente difícil, mientras que ahora resulta ser, si bien no extremadamente fácil, ciertamente mucho más fácil que en el pasado. Y recordemos: estamos sólo al principio de nuestra experiencia histórica con estos tipos de cosas. Esto es sólo el comienzo de este proceso histórico, pero considero que tiene un tremendo potencial, particularmente si, eventualmente, estos movimientos sociales transfronterizos, más globales, pueden ser vinculados a nuevas formas de intervención estatal.